UNTREUE
Die berühmte Paar-Therapeutin Esther Perel im SZ-Interview.
„Angenehm, Sie kennenzulernen“, begrüßt einen die New Yorker Paartherapeutin in akzentfreiem Deutsch in der Lobby eines Berliner Hotels. Die 60-jährige spricht neun Sprachen fließend. Während des Gesprächs verlieren ihre blauen Augen nie den Blickkontakt. Man fühlt sich fast, als sei man bei ihr in Therapie. Doch bevor man anfängt, über die eigene Ehe zu reden, stellt man lieber die nächste Frage.
Süddeutsche Zeitung Nr. 70, Samstag/Sonntag, 23./24. März 2019
SZ: Frau Perel, ist der Flirt an der Hotelbar, bei dem man nicht erwähnt, dass man verheiratet ist, schon Betrug?
Eshter Perel: Wen würde man da betrügen?
Den Partner. Anders gefragt: Wo beginnt Untreue?
Kommt darauf an. Manche Paare geben sich die Freiheit zu flirten, vielleicht erotisiert das sogar ihre Beziehung. In anderen Beziehungen ist schon der Gedanke, dass man – für einen Moment – jemand anderen anziehend finden könnte, verboten.
Was würden Sie als Paartherapeutin empfehlen?
Dass jeder für sich eine Antwort findet und nicht mich fragt. Was ist zum Beispiel, wenn man an der Hotelbar gar nicht flirtet, sondern nur jemanden von Weitem sieht und dann die ganze Nacht erotische Fantasien hat – ist das Betrug? Die Vorschriften religiöser Instanzen zählen heute nicht mehr viel, und Verhütungsmittel verhindern, dass neun Monate nach der Affäre ein Baby da ist. Jahrhundertelang haben externe Instanzen vorgegeben, was Untreue ist. Heute müssen die Partner das unter sich klären.
Und tun sie das?
Leider meistens erst, wenn die Kacke schon am Dampfen ist. Dann sprechen sie darüber, was Treue für sie bedeutet, Loyalität, Vertrauen. Welche Anteile ihrer Sexualität wollen sie zusammen erleben, welche woanders, welche gar nicht? Was ist privat, was ist geheim und wo beginnt die Lüge? Wohin mit den Erinnerungen an Ex-Liebhaber? Die wenigsten Paare stellen sich solchen Fragen. Die wenigsten heterosexuellen Paare, sollte ich hinzufügen.
Sie arbeiten viel mit homosexuellen Paaren und solchen, die offene Beziehungen führen. Machen sie das besser?
Zumindest führen sie diese Gespräche. Eine Partnerschaft zwischen Mann und Frau halten viele leider für selbsterklärend.
Das Problem mit der Untreue ist also, dass die Menschen zu wenig darüber reden?
Und dass sie ihre Partnerschaften viel zu wichtig nehmen. Man kann heutzutage unverheiratet Sex haben, von zu Hause ausziehen und Kinder bekommen. Eine Hochzeit bedeutet daher für viele Menschen das Versprechen lebenslanger, sexueller Exklusivität, und das halten sie für romantisch. Dabei hatte Monogamie nie etwas mit Romantik zu tun, sondern damit, die väterliche Linie zu schützen. Heute wird Treue idealisiert, es ist die heilige Kuh, die nicht angetastet werden darf.
Dabei sind wir doch sexuell so viel offener als früher. Warum ist Untreue immer noch so eine große Sache?
Genau deswegen. Nach zehn, fünfzehn Jahren des nomadischen Sexlebens trifft man „den einen“ oder „die eine“, für den man zu suchen aufhört. Er oder sie muss dann alles sein: der beste Freund, der heiße Liebhaber, der liebevolle Elternteil, der Seelenverwandte, mit dem das Leben perfekt zu sein hat. Klappt das nicht, ist das der ultimative Vertrauensbruch.
Gibt es so etwas wie den typischen Ehebrecher oder die typische Ehebrecherin?
Wenn ich bei Vorträgen mein Publikum fragen, wer schon einmal von Untreue betroffen war, gehen 90 Prozent der Hände nach oben. Untreue ist universell, es gibt sie in jeder Generation und in jeder Gesellschaft. Frauen gehen auch in Ländern fremd, in denen sie dafür gesteinigt werden können. Andere brechen in offenen Beziehungen die einzige Regel, die noch gilt. Die Möglichkeit, sich scheiden zu lassen, hätte Untreue überflüssig machen können. Doch die Leute tun es weiterhin.
Weil sie sich verlieben?
Selten. Wenn jemand seine jahrzehntelange Ehe und die ganze Familie aufs Spiel setzt, um sich in einem Massagesalon ein Happy End bereiten zu lassen, ist nicht Liebe der Hintergrund.
Sondern?
Einsamkeit zum Beispiel. Man hat das Gefühl, dass sich niemand um einen kümmert, niemand berührt einen. Oder man streitet sich viel. Verachtung kann ein Grund sein. Ignoranz. Gewalt. Alkoholismus. Sämtliche Probleme, die in Beziehungen vorkommen, können zu einer Affäre führen. In anderen Fällen hat der Seitensprung wenig mit dem Partner zu tun, sondern damit, dass man sich von den alltäglichen Routinen erstickt fühlt. Man will Freiheit und Abenteuer und dafür überschreitet man die Grenze, egal wo diese ist.
Offene Beziehungen lösen das Problem der Untreue also nicht.
Nein. Nicht einmal die Abschaffung der Monogamie würde Untreue verhindern.
Was dann?
Wahrscheinlich gar nichts. Untreue hat eine gesellschaftliche Bedeutung, weil auch die Ehe keine Sache zwischen zwei Menschen ist. Sie sitzt als Institution in einem Netz von Beziehungen, und viele andere Leute haben irgendwelche Interessen daran, zum Beispiel die erwachsenen Kinder, die ihre Illusionen aufrechterhalten wollen. Es gibt aber ein großes gesellschaftliches Bedürfnis, die Geschichte der Affäre als Handlung mit nur zwei Akteuren zu erzählen: dem Betrogenen und dem Betrügenden. Selbst die oder der Geliebte ist oft kein Akteur, sondern nur ein Ärgernis. Ich will, dass wir anfangen, Affären als kollektives Erlebnis zu begreifen.
Sie finden Untreue also in Ordnung?
Nein, wenn ich so viel über Affären rede und begründe, warum die Leute es tun, bedeutet das nie, dass ich Untreue gut finde oder verteidige. Ich will aber, dass wir noch viel besser verstehen, was da passiert, anstatt bestimmte Verhaltensweisen zu tabuisieren und schnell zu entscheiden, wer der Böse und wer der Gute war.
Wenn man entdeckt, dass der Partner eine Affäre hat: Was sollte man nicht tun?
Fakten und Bedeutungen vermischen. Bevor man totale Transparenz verlangt, sollte man sich fragen, was man wirklich wissen will und warum. Ist es relevant, wie oft mit welchem Körperteil was gemacht wurde? Soll man sämtliche E-Mails lesen? Ich rate davon ab. Außerdem sollte der Betrogene keinesfalls sofort sämtliche Bekannten anrufen, um zu erzählen, was für ein Stück Scheiße der andere ist. Den Impuls haben leider viele: Jetzt rufe ich meine Schwiegermutter an und verrate ihr, was ihr Sohn schon immer für einer war. Lassen Sie das. Wenn Sie reden müssen, suchen Sie sich einen Freund. Am allerwenigsten sollte man die Kinder einweihen. Die wollen nichts über das Sexleben ihrer Eltern wissen, auch nicht, wenn sie längst erwachsen sind.
Was sollte man dann tun?
Erst mal gar nichts. Das Wichtigste ist, die Gefühle, die man wegen der Affäre hat, nicht mit den Gefühlen zu verwechseln, die man zu der gesamten Beziehung hat. Dafür braucht es Zeit.
Wie meinen Sie das?
Oft kommt es zu Untreue nach einer langen Beziehung, und die Leute sagen dann: Mein ganzes Leben war eine Lüge, ich trenne mich sofort. Das ist Unsinn. Die meisten Affären sind Einzelereignisse und bevor man etwas entscheidet, muss man herausfinden, welche Bedeutung sie haben. Vielleicht ist derjenige, der fremdgegangen ist, schon lange vom anderen innerlich verlassen worden. Vielleicht sagt sie seit Jahren nur Nein im Bett. Vielleicht hat er eine innigere Beziehung zu seinem Handy als zu ihr. Vielleicht kommt ihr seine Affäre ganz gelegen, weil sie sich schon die ganze Zeit trennen wollte. Es gibt viele Wahrheiten in einer Beziehung.
Geben Sie mal ein Beispiel.
Nach 37 Jahren Ehe findet die Frau heraus, dass er eine Affäre hatte, mehr oder weniger während der ganzen Zeit. Sie hatten aber eine gute Zeit zusammen, sind Eltern, Großeltern, gesellschaftlich aktiv, oft im Urlaub und so weiter. Was ist jetzt die Wahrheit – all die schönen Jahre? Oder die Lüge, die die ganze Zeit parallel lief?
Und?
Ich will bei solchen Fällen immer sagen: Natürlich war das alles gelogen. Und gleichzeitig muss ich sagen: Was du erlebt hast, war echt. Das zusammenzubringen und in Würde weiterzuleben, ist schwierig. Womöglich hat man noch erwachsene Kinder, von denen das eine der Mutter Stockholm-Syndrom vorwirft, weil sie sich nicht trennt, und das andere nicht mit dem Vater redet, weil er so ein verdammter Lügner ist.
Freunde der Familie raten dem betrogenen Partner oft, sich zu trennen. Braucht es Mut zu bleiben?
Ich verstehe die Leute, die bleiben sehr gut. Sie denken: Wieso soll ich mein ganzes Leben wegwerfen, nur weil der andere so dumm war? Doch dann werden sie von ihrem Umfeld beschämt: Was für eine Frau bist du eigentlich, dass du dich so behandeln lässt?
Wie Hillary Clinton.
Genau. Man hält sie für eine Frau, die ihren sexsüchtigen Ehemann nicht in die Wüste schickt, weil sie so an der Macht hängt und ihn dafür braucht. Dabei könnte es ganz anders sein. Vielleicht hat Sex keine große Bedeutung für sie, doch niemand glaubt so sehr an sie wie er, und mit niemandem kann sie so gut reden.
Ist es für Frauen schwerer zu bleiben, weil sie sich für das Recht, gehen zu dürfen, hart erkämpft haben?
Nein, Männer haben es schwerer. Eine Frau, die bei ihrem untreuen Mann bleibt, gilt vielleicht als bedürftig, abhängig, schwach – aber immer noch als Frau. Ein Mann, der sich betrügen lässt, ist in den Augen vieler kein echter Mann mehr.
Betrügen Männer und Frauen anders?
Die Risiken sind unterschiedlich. In sechs Ländern droht untreuen Frauen noch immer die Todesstrafe. Vor allem aber unterscheidet sich das Narrativ: Männer wollen Sex, Frauen wollen Liebe. Dabei könnte nichts falscher sein.
Wie ist es wirklich?
Alle wollen das Gleiche: wahrgenommen werden, berührt werden, gewollt werden. Doch Männer holen sich das über Sex und Frauen über Emotionen, weil sie es ebenso gelernt haben.
Immer noch? Auch in Gesellschaften wie den USA oder Deutschland?
Das traditionelle Skript ist noch stark. Zum Beispiel wird kaum darüber geredet, warum bei älteren Paaren das Sexleben aufhört. Es liegt sehr oft an den Männern.
Warum?
Die meisten Männer über 60 nehmen Medikamente, gegen Bluthochdruck, wegen Diabetes oder dem Herzen. All diese Tabletten haben sexuelle Nebenwirkungen. Doch Männer dieser Generation haben immer nur ihre Genitalien benutzt, um sexuell aktiv zu sein. Hält der Penis sich nicht mehr ans Drehbuch, sagen sie: Da geht nichts mehr. Wie sie den ganzen Körper als sexuelles Instrument nutzen können, wissen diese Männer nicht, sie haben ihr ganzes Leben nur auf einer Saite gespielt. Wenn ihre Frauen im gleichen Skript gefangen sind, denken diese: Er kriegt keinen mehr hoch, das muss an mir liegen. Das Ergebnis ist Stillstand im Bett.
Welches Alter haben Ihre Patienten?
Zu mir kommen alle, ich habe Patienten zwischen 20 und 80 Jahren. Aber es ist schon interessant, dass die Mehrheit immer so alt ist wie ich, jetzt eben um die 60. Mein Publikum bei den Vorträgen und Podcasts ist aber viel jünger, da sind die meisten zwischen 20 und 35 Jahren. Und 40 Prozent sind übrigens Männer – obwohl es um Beziehungen geht.
Können die Generationen voneinander lernen, um bessere Beziehungen zu haben?
Oh, auf jeden Fall. Die älteren Männer könnten so viel von den jüngeren lernen. Die haben weniger Angst, ihre Gefühle zu äußern, und leben ihre Vaterschaft ganz anders, müssen es auch, weil sie berufstätige Frauen haben. Junge Frauen verlangen, sexuell befriedigt zu werden und sind sich da einig mit den jüngeren Männern, die auch wollen, dass die Frau Spaß hat und ihnen nicht nur einen Gefallen tut.
Und was können die Jüngeren von den Älteren lernen?
Dass Kinder nicht der Mittelpunkt von allem sind. Was die Bedeutung von Kindern betrifft, haben wir den Gipfel des Irrsinns erreicht.
Wir nehmen die Kinder zu wichtig?
Viel zu wichtig. Zumindest für das Familienmodell, das die meisten von uns leben. Man kann nicht alle Energie in die Arbeit stecken, alle Emotionen den Kindern widmen und dann von der Beziehung erwarten, dass sie uns durchs Leben trägt. Die Lücke zwischen dem, was wir von unserer Paarbeziehung erwarten, und dem, was wir investieren, war nie größer.
Warum?
Wir erwarten alles von unserem Partner: Intensität, Intimität, Lebendigkeit, Stabilität, eine tiefe Verbindung. Wir tun aber überhaupt nichts dafür. Viele Menschen geben so viel im Job und für die Kinder, dass sie für den Partner nur noch ausgelaugte Reste übrig haben. Und dann beschweren sie sich über Langeweile.
Was raten Sie Paaren, die sich in dieser Beschreibung wiedererkennen?
Die brauchen keinen Rat, jeder weiß, was hier zu tun wäre. Denn sobald die Leute eine Affäre haben, entwickeln sie eine Energie, die sie davor nicht für möglich gehalten hätten. Sie ziehen sich schick an, machen sich Komplimente, hören sich zu. Würden sie nur zehn Prozent dieser Energie in die Beziehung stecken, bräuchten sie nicht untreu zu werden.
Bisschen Make-up, ein paar nette Worte, und schon läuft es wieder mit dem Ehepartner – ist es wirklich so einfach?
Vielleicht brauchen Sie auch etwas anderes, ich weiß nicht, worauf Sie stehen. Aber ja, natürlich ist es so einfach.
Vielleicht sollte man eine Affäre mit dem eigenen Partner haben.
Es täte auf jeden Fall vielen Paaren gut, auch mal aus dem Regelwerk des Alltags auszubrechen. Wie er den anderen dazu bringt, ihn zu begehren, weiß jeder, am Anfang der Beziehung hat das ja auch geklappt. Wer es trotzdem nicht hinkriegt, will gar nicht mehr.
Also müssen sich solche Paare trennen?
Nicht unbedingt. Aber sie müssen anfangen, ehrlich zueinander zu sein. Ein Paar hat keinen Sex miteinander, weiß aber, dass es Sex haben sollte, behauptet auch, Sex zu wollen, und trotzdem wird da nichts draus? Diese Geschichte kann nicht stimmen. Vielleicht riecht er komisch, vielleicht ist sie ihm zu dick geworden, vielleicht haben sich neue sexuelle Bedürfnisse entwickelt. Das muss ausgesprochen werden.
Kann es sein, dass wir den außerehelichen Sex zu ernst nehmen – und den Sex in der Beziehung nicht ernst genug?
Das haben Sie schön zusammengefasst.
In Ihrem Podcast „Where should we begin“ kann man Ihnen dabei zuhören, wie Sie Paare therapieren. Dabei entsteht das Gefühl, dass sich so gut wie alles lösen lässt, wenn man nur genug darüber redet.
Letztens hatte ich ein Paar in der Sendung, zu dem ich gesagt habe: Lasst es einfach, das wird nichts mehr zwischen euch.
Auch eine Lösung, oder?
Vielleicht. Ich spreche aber gar nicht so gerne von Problemen, die ich löse, lieber von einem Paradox, das ich manage. Denn es geht um die Balance zwischen Stabilität und Freiheit, die Paare immer wieder neu finden müssen. Jeder führt in seinem Leben mindestens zwei, drei ernsthafte Beziehungen. Manche führen sie mit demselben Partner.
In Ihrem Buch beschreiben Sie viele Paare, die an einer Affäre gewachsen sind. Ist Fremdgehen also gar nicht so schlecht?
Dass sich etwas Gutes aus einer Affäre entwickeln kann, bedeutet nicht, dass eine Affäre etwas Gutes ist. Bei einer lebensbedrohlichen Krankheit versteht das jeder. Viele Menschen, die Krebs überwunden haben, fühlen sich danach stärker. Trotzdem würde man niemandem empfehlen, Krebs zu bekommen. Untreue kann einer dahinsiechenden Beziehung den Todesstoß versetzen – oder ein Weckruf sein.
Esther Perel, 60, gilt als Rockstar der Paartherapie. Ihre Ted Talks haben mehr als 20 Millionen Aufrufe, ihr Audio-Format „Where should we begin?“ ist einer der erfolgreichsten englischsprachigen Podcasts in Deutschland. Man hört darin eine geschnittene, aber ansonsten unbearbeitete Therapiesitzung. Kürzlich ist ihr Buch „Die Macht der Affäre“ erschienen, außerdem berät sie Unternehmen und coachte die Schauspieler der Serie „The Affair“. An zwei Tagen in der Woche sitzt sie in ihrer Praxis in New York und spricht mit Patienten. Die Tochter zweier Holocaust-Überlebender wuchs in Antwerpen auf, studierte in Jerusalem und ist seit 35 Jahren mit dem Traumatherapeuten Jack Saul verheiratet. Das Geheimnis ihrer langen Ehe? Aneinander interessiert bleiben.
Podcast „Where we should begin?“
